És periodista i escriptor. Raúl Zibechi (Montevideo, 1952) treballa a l'àrea internacional del setmanari uruguaià Brecha (la revista contestatària patrocinada per l'escriptor Eduardo Galeno) i és autor d'una desena de llibres sobre els moviments socials a l'Amèrica Llatina actual. Després de patir l'exili entre els anys 1976 i 1992, va tornar al seu "paisito" per reprendre la seua tasca d'activista i comunicador. Ha dedicat mitja vida a investigar i aprendre dels nous moviments socials llatinoamericans. Entre d'altres obres, ha publicat Genealogía de la Revuelta, sobre les lluites argentines de l'última dècada; Los desafios del zapatismo, sobre el naixement del moviement a Chiapas, o Dispersar el poder (Ed. Virus), sobre el perquè de la victòria d'Evo Morales a Bolívia. El seu últim llibre, encara no publicat a casa nostra, es titula América Latina: contrainsurgencia i pobreza.
Sergi Picazo (Montevideo)
Un exguerriler com a president de l'Uruguai; un exsindicalista i una exguerrillera liderant el Brasil; un indígena i exsindicalista cocalero ha estat el primer president no blanc de Bolívia; un excapellà d'esquerres dirigeix el Paraguai...
Aquests governs, venint d'on venien i amb la força social que tenien, ja haurien d'haver fet una revolució socialista?
A partir de l'any 2000, diversos partits progressistes o d'esquerres van començar a arribar al poder gràcies, en gran mesura, a la forta lluita social dels 90. Si un mira el que van ser els governs dels 90 i aquests d'ara, potser no hi ha cap revolució, però sí un canvi important. A través dels seu discurs, critiquen l'imperialismedels EEUU, els excessos del neoliberalisme i els organismes financers internacionals i, a la pràctica, dediquen un cert esforç a lluitar contra la pobresa. Tot i això, aquests governs estan administrant un creixement econòmic immersos en el model neoliberal. Estan aconseguint grans sumes de beneficis i divises gràcies a l'explotació minera, petroliera i de gas i a través de l'agricultura transgènica (soja) i la deforestació (papereres). Ens trobem en una nova fase de model neoliberal: en lloc de la fase de privatitzacions dels anys 90, ara tenim un neoliberalisme basat en l'exportació de commodities.
Neoliberalisme...vols dir?
Neoliberalisme al fi. Una fase diferent, amb més impostos, més diners pels governs i més polítiques socials, però que no genera feina. A l'Amèrica Llatina d'avui dia, no s'estan produint canvis estructurals, no hi ha reforma agrària ni una reforma impositiva important i el capital financer continua controlant l'economia... però, això sí, hi ha més diners pels pobres.
Però, per què? És lògic, doncs, que passi el que està passant?
No és lògic, però passa. Primer, perquè el principal país de la regió, el Brasil, el que mana, ha fet una aposta per convertir-se en potència global. La seua opció -neoliberal, però amb una mica més de diners pels pobres- està intentant implementar una política d'infraestructures regionals i construir un pol de poder alternatiu. No necessita cap revolució per a aconseguir-ho. I segon, perquè altres països que continuen sent molt pobres -com Bolívia o l'Equador- necessiten fer caixa per a crear una nova estructura d'Estat i reduir els nivells de pobresa. El problema és que no tenen o no poden crar un model alternatiu al neoliberal. El problema és que sembla que creguin que el model d'exportació de minerals, gas o petroli sense industrialitzar és el model del futur. Després de deu anys de govern d'Hugo Chávez a Veneçuela, el 90% de les exportacions depenen del petroli -la majoria es ven als EEUU- i el país continua sent importador d'aliments i no té sobirania alimentària. Si aquests governs diguessin: "No podem fer una altra cos, però estem posant les bases perquè d'aquí deu o vint anys hi hagi un canvi", bé, endavant. Però si diuen: "Aquest és el model de creixement correcte"... anem malament.
Per què creus que no és bon camí?
Passar d'un model d'exportació a un model d'industrialització requereix molt de temps i moltes inversions. Ara, Bolívia vol industrialitzar el liti, però no té el know-how ni la tecnologia per a poder-ho fer. Això demora... però el govern d'Evo Morales podria fer passes en aquella direcció. Si no, el dia que s'acabi el ccle de governs progressites, les poblacions no podran gaudir dels canvis i només hauran gaudit d'un tracte més bo durant uns anys. Aquests governs no han aconseguit una reducció de la desigualtat i, sense això, no es crea un mercat intern ni s'acaba amb la pobresa.
Aleshores, segons expliques, els governs progressistes han impulsat ajudes socials però no estan creant un estat del benestar ni un sistema fiscal per redistribuir la riquesa.
Exacte. Hi ha hagut polítiques socials, però molt focalitzades. A Veneçuela, les missions socials, alimentàries i sanitàries són projectes concrets i puntuals molt interessants i necessaris, però no són una nova estructura d'Estat. Com que l'Estat no responia davant les necessitats dels més pobres, Chávez va crear missions per resoldre els problemes d'urgència de la població més pobra. Però no és un dret consagrat.
Els moviments socials demanen més als governs d'esquerres o han firmat alguna mena de treva temporal? Què diuen els Cocaleros a Bolívia, l'MST a Brasil, les persones desocupades de l'Argentina?.
Els moviments socials, que havien ocupat el centre de l'espai polític durant els 90 queden en un paper secundari quan l'esquerra arriba al govern. Ara, el centre polític l'ocupa l'enfrontament entre els partits d'esquerres i els de la dreta més rància. Els moviments havien caminat juntament amb els partits d'esquerra lluitant colze a colze; alguns d'aquests grups han continuat donant suport als governs i d'altres se n'han anat allunyant. Per exemple, al Brasil la CUT (sindicat principal) i l'MST (una organitzacio camperola) lluitaven juntes contra els governs neoliberals, però quan Lula va guanyar les eleccions, la CUT li va donar suport i l'MST s'hi va enfrontar. Les polítiques socials dels governs ajuden els sectors populars que són la base dels moviments de contestació. Aleshores, la cosa es torna més complexa. Semblant al que va passar a Espanya amb l'arribada del PSOE al govern als anys 80. Contra Franco, lluitaven millor, no? Els moviments socials acaben desorganitzant-se i debilitant-se amb l'arribada dels partits d'esquerres al poder. Grans moviments com la CONAIE a l'Equador o els piqueteros a l'Argentina han quedat molt debilitats, cooptats i distrets durant els últims anys.
L'ascensió dels governs d'esquerres ha comportat un col·lapse dels moviments?
Els moviments socials de resistència que van nàixer als anys 80 i 90 han complert el su cicle. Això és molt dur de dir. En alguns països, aquells vells moviments s'estan reorganitzant: per exemple, a l'Equador, la CONAIE està tornant a tenir força i manté un enfrontament molt dur amb el govern de Correa. Els moviments de masses, sobretot els més antisistèmics, acostumen a durar una dècada i després s'acaben debilitant, burocratitzant o aconsegueixen els seus objectius. D'altra banda, està començant a nàixer una fornada d'activisme social de ou tipus.
Avui dia, quins territoris i moviments d'Amèrica Llatina viuenn un procés social més interessant?
Malgrat la crisi social, hi ha uns quants. 1) La mobilització i la lluita contra la mineria i les explotacions petrolieres, sobretot a la serralada dels Andes, amb importància a l'Equador (sobre tot als pobles de l'Amazònia), el Perú (Confederació Nacional de Comunitats afectades per la Mineria) o l'Argentina (a la Patagònia, per exemple). Qui són els actors d'aquestes lluites? Indígenes i petits pobles camperols de la serralada. Aquestes lluites socials i ecologistes estan molt aïllades i, a més, son criticades per part de l'esquerra. Un cas que té una força especial és la reivindicació Maputxe de l'Argentina i Xile. 2) L'educació popular i els batxillerats populars (sobre tot a l'Argentina), on s'ofereix educació bàsica a adults i educació per a militants. A les fàbriques recuperades, que continuen sent un moviment molt interessant i en augment constant. hi ha centres culturals, universitats populars, ludoteques pels infants... I 3) les perifèries urbanes, de sectors molt pobres, estan donant fruit a novetats interessants -tot i que encara embrionàries- com, per exemple, l'organització de joves (fins itot al voltant de fenòmens com el Hip Hop) en el combat pels seus drets.
En aquest nou escenari, qin futur tenen les grans organitzacions socials com l'MST, la CONAIE o, fins i tot l'EZLN?
El problema de les grans estructures socials és que ncessiten molts diners per sobreviure. En els moments d'auge de la lluita, la dinàmica els ports sols, però quan la lluita s'afebleix, el problema és que la base social que els sostenia s'ha desmobilitzat. Aleshores sorgeixen dues vies de finançament: l'Estat i la cooperació internacional. I les dues són problemàtiques. Aquestes organitzacions de masses, però, eren bàsicament camperoles i jo crec que el futur a l'Amèrica Llatina passa pel creixement dels moviemnts socials urbans. Vivim un moment de crisi i els moviments necessiten renovar-se per continuar lluitant i resistint. L'època d'or dels moviments socials de l'Amèrica Llatina ja s'ha acabat.
Quin és, aleshores, el seu principal desafiament actual davant els Lula, Morales o Mújica?
Els moviments socials estan desorientats. Aquella lluita simple entre neoliberals i antineoliberals s'han complicat. Si jo li dic a un obrer o a un camperol sense terra brasiler: "Avui l'enemic és el govern de Lula" em mirarà malament. La direcció de l'MST és molt crítica amb Lula, però la base és lulista. Per què? Primer, perquè cada més rep més diners en forma de polítiques socials. Segon, perquè, en allò simbòlic, Lula és un d'ells, que prové de la pobresa i del sindicat. A més, vivim un cicle de creixement econòmic, el consumisme és molt fort i el capitalisme està guanyant terreny. Dir que Lula és l'enemic és massa fort, però en realitat els moviments socials s'haurien d'estar enfrontant amb el govern de Lula perquè no ha canviat res d'allò que és més important.
Sergi Picazo (Montevideo)
Un exguerriler com a president de l'Uruguai; un exsindicalista i una exguerrillera liderant el Brasil; un indígena i exsindicalista cocalero ha estat el primer president no blanc de Bolívia; un excapellà d'esquerres dirigeix el Paraguai...
Aquests governs, venint d'on venien i amb la força social que tenien, ja haurien d'haver fet una revolució socialista?
A partir de l'any 2000, diversos partits progressistes o d'esquerres van començar a arribar al poder gràcies, en gran mesura, a la forta lluita social dels 90. Si un mira el que van ser els governs dels 90 i aquests d'ara, potser no hi ha cap revolució, però sí un canvi important. A través dels seu discurs, critiquen l'imperialismedels EEUU, els excessos del neoliberalisme i els organismes financers internacionals i, a la pràctica, dediquen un cert esforç a lluitar contra la pobresa. Tot i això, aquests governs estan administrant un creixement econòmic immersos en el model neoliberal. Estan aconseguint grans sumes de beneficis i divises gràcies a l'explotació minera, petroliera i de gas i a través de l'agricultura transgènica (soja) i la deforestació (papereres). Ens trobem en una nova fase de model neoliberal: en lloc de la fase de privatitzacions dels anys 90, ara tenim un neoliberalisme basat en l'exportació de commodities.
Neoliberalisme...vols dir?
Neoliberalisme al fi. Una fase diferent, amb més impostos, més diners pels governs i més polítiques socials, però que no genera feina. A l'Amèrica Llatina d'avui dia, no s'estan produint canvis estructurals, no hi ha reforma agrària ni una reforma impositiva important i el capital financer continua controlant l'economia... però, això sí, hi ha més diners pels pobres.
Però, per què? És lògic, doncs, que passi el que està passant?
No és lògic, però passa. Primer, perquè el principal país de la regió, el Brasil, el que mana, ha fet una aposta per convertir-se en potència global. La seua opció -neoliberal, però amb una mica més de diners pels pobres- està intentant implementar una política d'infraestructures regionals i construir un pol de poder alternatiu. No necessita cap revolució per a aconseguir-ho. I segon, perquè altres països que continuen sent molt pobres -com Bolívia o l'Equador- necessiten fer caixa per a crear una nova estructura d'Estat i reduir els nivells de pobresa. El problema és que no tenen o no poden crar un model alternatiu al neoliberal. El problema és que sembla que creguin que el model d'exportació de minerals, gas o petroli sense industrialitzar és el model del futur. Després de deu anys de govern d'Hugo Chávez a Veneçuela, el 90% de les exportacions depenen del petroli -la majoria es ven als EEUU- i el país continua sent importador d'aliments i no té sobirania alimentària. Si aquests governs diguessin: "No podem fer una altra cos, però estem posant les bases perquè d'aquí deu o vint anys hi hagi un canvi", bé, endavant. Però si diuen: "Aquest és el model de creixement correcte"... anem malament.
Per què creus que no és bon camí?
Passar d'un model d'exportació a un model d'industrialització requereix molt de temps i moltes inversions. Ara, Bolívia vol industrialitzar el liti, però no té el know-how ni la tecnologia per a poder-ho fer. Això demora... però el govern d'Evo Morales podria fer passes en aquella direcció. Si no, el dia que s'acabi el ccle de governs progressites, les poblacions no podran gaudir dels canvis i només hauran gaudit d'un tracte més bo durant uns anys. Aquests governs no han aconseguit una reducció de la desigualtat i, sense això, no es crea un mercat intern ni s'acaba amb la pobresa.
Aleshores, segons expliques, els governs progressistes han impulsat ajudes socials però no estan creant un estat del benestar ni un sistema fiscal per redistribuir la riquesa.
Exacte. Hi ha hagut polítiques socials, però molt focalitzades. A Veneçuela, les missions socials, alimentàries i sanitàries són projectes concrets i puntuals molt interessants i necessaris, però no són una nova estructura d'Estat. Com que l'Estat no responia davant les necessitats dels més pobres, Chávez va crear missions per resoldre els problemes d'urgència de la població més pobra. Però no és un dret consagrat.
Els moviments socials demanen més als governs d'esquerres o han firmat alguna mena de treva temporal? Què diuen els Cocaleros a Bolívia, l'MST a Brasil, les persones desocupades de l'Argentina?.
Els moviments socials, que havien ocupat el centre de l'espai polític durant els 90 queden en un paper secundari quan l'esquerra arriba al govern. Ara, el centre polític l'ocupa l'enfrontament entre els partits d'esquerres i els de la dreta més rància. Els moviments havien caminat juntament amb els partits d'esquerra lluitant colze a colze; alguns d'aquests grups han continuat donant suport als governs i d'altres se n'han anat allunyant. Per exemple, al Brasil la CUT (sindicat principal) i l'MST (una organitzacio camperola) lluitaven juntes contra els governs neoliberals, però quan Lula va guanyar les eleccions, la CUT li va donar suport i l'MST s'hi va enfrontar. Les polítiques socials dels governs ajuden els sectors populars que són la base dels moviments de contestació. Aleshores, la cosa es torna més complexa. Semblant al que va passar a Espanya amb l'arribada del PSOE al govern als anys 80. Contra Franco, lluitaven millor, no? Els moviments socials acaben desorganitzant-se i debilitant-se amb l'arribada dels partits d'esquerres al poder. Grans moviments com la CONAIE a l'Equador o els piqueteros a l'Argentina han quedat molt debilitats, cooptats i distrets durant els últims anys.
L'ascensió dels governs d'esquerres ha comportat un col·lapse dels moviments?
Els moviments socials de resistència que van nàixer als anys 80 i 90 han complert el su cicle. Això és molt dur de dir. En alguns països, aquells vells moviments s'estan reorganitzant: per exemple, a l'Equador, la CONAIE està tornant a tenir força i manté un enfrontament molt dur amb el govern de Correa. Els moviments de masses, sobretot els més antisistèmics, acostumen a durar una dècada i després s'acaben debilitant, burocratitzant o aconsegueixen els seus objectius. D'altra banda, està començant a nàixer una fornada d'activisme social de ou tipus.
Avui dia, quins territoris i moviments d'Amèrica Llatina viuenn un procés social més interessant?
Malgrat la crisi social, hi ha uns quants. 1) La mobilització i la lluita contra la mineria i les explotacions petrolieres, sobretot a la serralada dels Andes, amb importància a l'Equador (sobre tot als pobles de l'Amazònia), el Perú (Confederació Nacional de Comunitats afectades per la Mineria) o l'Argentina (a la Patagònia, per exemple). Qui són els actors d'aquestes lluites? Indígenes i petits pobles camperols de la serralada. Aquestes lluites socials i ecologistes estan molt aïllades i, a més, son criticades per part de l'esquerra. Un cas que té una força especial és la reivindicació Maputxe de l'Argentina i Xile. 2) L'educació popular i els batxillerats populars (sobre tot a l'Argentina), on s'ofereix educació bàsica a adults i educació per a militants. A les fàbriques recuperades, que continuen sent un moviment molt interessant i en augment constant. hi ha centres culturals, universitats populars, ludoteques pels infants... I 3) les perifèries urbanes, de sectors molt pobres, estan donant fruit a novetats interessants -tot i que encara embrionàries- com, per exemple, l'organització de joves (fins itot al voltant de fenòmens com el Hip Hop) en el combat pels seus drets.
En aquest nou escenari, qin futur tenen les grans organitzacions socials com l'MST, la CONAIE o, fins i tot l'EZLN?
El problema de les grans estructures socials és que ncessiten molts diners per sobreviure. En els moments d'auge de la lluita, la dinàmica els ports sols, però quan la lluita s'afebleix, el problema és que la base social que els sostenia s'ha desmobilitzat. Aleshores sorgeixen dues vies de finançament: l'Estat i la cooperació internacional. I les dues són problemàtiques. Aquestes organitzacions de masses, però, eren bàsicament camperoles i jo crec que el futur a l'Amèrica Llatina passa pel creixement dels moviemnts socials urbans. Vivim un moment de crisi i els moviments necessiten renovar-se per continuar lluitant i resistint. L'època d'or dels moviments socials de l'Amèrica Llatina ja s'ha acabat.
Quin és, aleshores, el seu principal desafiament actual davant els Lula, Morales o Mújica?
Els moviments socials estan desorientats. Aquella lluita simple entre neoliberals i antineoliberals s'han complicat. Si jo li dic a un obrer o a un camperol sense terra brasiler: "Avui l'enemic és el govern de Lula" em mirarà malament. La direcció de l'MST és molt crítica amb Lula, però la base és lulista. Per què? Primer, perquè cada més rep més diners en forma de polítiques socials. Segon, perquè, en allò simbòlic, Lula és un d'ells, que prové de la pobresa i del sindicat. A més, vivim un cicle de creixement econòmic, el consumisme és molt fort i el capitalisme està guanyant terreny. Dir que Lula és l'enemic és massa fort, però en realitat els moviments socials s'haurien d'estar enfrontant amb el govern de Lula perquè no ha canviat res d'allò que és més important.
1 comentari:
ahir, llegint l'entrevista vaig pensar que havia de fer exactament això que has fet tu avui, compartir-la íntegrament per a que més gent la disfrutés...
ah! i fer-me amb algun dels llibres del Raúl Zibechi, que pinten ben interessants!
una abraçada mestre!
Publica un comentari a l'entrada